МІФИ ПРО 22 ЧЕРВНЯ

[Нечай]

Гімн - це ПРОГРАМНА пісня. Вона буквально програмує майбутнє країн. Починати програмну пісню зі "Ще не вмерла..."
Ну блін, як достукатися?

"Душу й тіло ми положим..." Рєбята, чим ці слова відрізняюцця від "І как одін умрьом?"

Це, до речі, помітив і мій син, я б не здогадався. Він найшов в Інеті гімн радянської України і сказав, що той йому подобається більше. Бо починався словами:"Живи, Україно, прекрасна і сильна!..." Зате нинішній більш відповідає моменту. Виглядає з вікна Кабміну якийсь жидок з команди Гройсмана і дивується:"Ще не вмерла Україна? Недоработка..."

[M_M]

"І как одін умрьом" - типова совдепія.

Оригінал співали білогвардійці, що боролися проти совдепії.

Смело мы в бой пойдём
За Русь святую,
И как один прольём
Кровь молодую.

На відміну від усіх популярних варіантів на кацапії цієї пісні, де всі вони спонукали боротьбу за владу та за імперію (є ще варіант проти жидів), українці готові померти за Свободу. Це діаметрально протилежна теза.

[Vollmer]

Втрати 58 проти 26 - це 15 вересня 1940 року, без зазначення типів літаків, і частини німецьких, що були збиті безпосередньо винищувачами. Це заради справедливості.
Якби це були результати боїв "Спітфайрів" з Bf-109, то була би інша справа. Але це було не так. З англійського боку не було бомбардувальників, зате аеродроми були ближче, відповідний запас палива, а РЛС дозволяли вчасно концентрувати винищувачі в потрібних місцях. Записувати весь ефект від таких переваг на користь конструктивної довершеності "Спітфайра" порівняно з Bf-109 не є коректно.

Крім того, я ніде не стверджував, що Bf-109 абсолютний чемпіон всіх часів і народів. З точки зору естетичної, "Спітфайр" кращій, красивіший. Кожна деталь має довершену фому, наче над нею працювало шобло модних дизайнерів і ювелірів, основний профіль котрих - порцелянові сервізи і всякі красіві бєздєлушкі для джентльменів. Тоді, як Bf-109, при першому погляді під обшивку, викликає сильне здивування, тіпа - як ця квадратна залізяка, взагалі, може літати ??? Насправді - може. Технологічність і ремонтопридатність Bf-109 була непорівнянно вищою. Штатного червоного ломика, щоб збитий джентльмен міг зсередини відколупувати заклинений ліхтар, у Bf-109, канєшно, не було, і це серйозний мінус.

Обидві машини належали до одної епохи, досить довго розвивалися, не всякі зміни були однозначно на краще. НМСД, "Спітфайр" зіграв видатну роль у спасінні Британії, а двигун "Merlin" - і у всій Другій Світовій. Їх конструкторам англосакси винні по гроб жизні своїх імперій. Бо німці би їх злопали, якби не ці іграшки. Може, колись зрозуміють, і поставлять золоті монументи. З іншого боку, стільки важкої бойової роботи, скільки зробили машини Bf-109 - уявити важко, в масштабах Європи, Африки, і частини Азії. Фактично, ця машина була зручним знаряддям у битві Європи проти трьох нараз світових потуг, англійської, американської, і совєцької. Що дуже і дуже неслабо. І теж, без таких пристроїв, як Bf-109, танки Т-ІV, T-V, T-VI, Ju-87, MG-42 та ін. - не могло би відбутися. На цьому боці до пам'ятників - ще дальше, з багатьох причин.

[M_M]

Bf.109 vs Spitfire.
Детальне порівняння з картинками, графіками та великою кількістю посилань.
http://www.spitfireperformance.com/spit1vrs109e.html

[Olegik]

Кстати, когда осенью первые французские лётчики прилетели в СССР, им предложили самолёты на выбор, в том числе и трофейные. Но они выбрали "ЯК-3", как наиболее маневренный и соответствующий той концепции боя, какой их учили. Вот, вкратце. как-то так.

кстати, французов вооружили на лучший советский истребитель по их просьбе. И это был Як-1.
P.S. Остальной текст, которій я не стал цитировать, имеет примерно такую же ценность...

[Фрося]

Кстати, когда осенью первые французские лётчики прилетели в СССР, им предложили самолёты на выбор, в том числе и трофейные. Но они выбрали "ЯК-3", как наиболее маневренный и соответствующий той концепции боя, какой их учили. Вот, вкратце. как-то так.

кстати, французов вооружили на лучший советский истребитель по их просьбе. И это был Як-1.
P.S. Остальной текст, которій я не стал цитировать, имеет примерно такую же ценность...

"Бой " понятно,а ГДЕ учились французские летчики пилотировать Як-1? или разницы не было?

[Olegik]

кстати, французов вооружили на лучший советский истребитель по их просьбе. И это был Як-1.
P.S. Остальной текст, которій я не стал цитировать, имеет примерно такую же ценность...

"Бой " понятно,а ГДЕ учились французские летчики пилотировать Як-1? или разницы не было?

переучивались уже в СССР, на Як-7 и далее на Як-1

[Нечай]

Кстати, когда осенью первые французские лётчики прилетели в СССР, им предложили самолёты на выбор, в том числе и трофейные. Но они выбрали "ЯК-3", как наиболее маневренный и соответствующий той концепции боя, какой их учили. Вот, вкратце. как-то так.

кстати, французов вооружили на лучший советский истребитель по их просьбе. И это был Як-1.
P.S. Остальной текст, которій я не стал цитировать, имеет примерно такую же ценность...

Французские летчики говорили: «На Як-3 вдвоем можно драться против четверых, а вчетвером против шестнадцати. Летая на таких машинах, чувствуешь себя в воздухе полным хозяином». Хотя они их получили, действительно. чуть позже и что? Комментировать прочую хуйню-с Олежика. вроде того документа, что он привёл, но смысла его так и не понял-жаль времени.

[Olegik]

кстати, французов вооружили на лучший советский истребитель по их просьбе. И это был Як-1.
P.S. Остальной текст, которій я не стал цитировать, имеет примерно такую же ценность...

Французские летчики говорили: «На Як-3 вдвоем можно драться против четверых, а вчетвером против шестнадцати. Летая на таких машинах, чувствуешь себя в воздухе полным хозяином». Хотя они их получили, действительно. чуть позже и что? Комментировать прочую хуйню-с Олежика. вроде того документа, что он привёл, но смысла его так и не понял-жаль времени.

ну да. Чуть позже - это середина августа 44-го

[Vollmer]

Я, колись, у дитинстві, розмовляв з одним літуном. Він розповідав, як в училищі зробив усе, аби не попасти в штурмовики. Бо то була вірна смерть. Проскочів у морську авіацію, на "Каталіни". Був під обстрілами, були трабли з технікою, але були і шанси на життя. У штурмовиків ці шанси були мізерні.

Французи, я так розумію, штурмову авіацію для себе не розглядали ??? Їм треба було, щоб красіво, і благородно. Там, скоріш за все, ще дворянства було нормальний процент. Авіацію вони розглядали, як спорт і можливість чесного двобою з противником. Криваве місилово їм було ні до чого. Так само, як і репутація бомберів. Залишалися винищувачі, а з машин - відносно нові і елегантні Як-1. От і все. Попадання французів на Яки було, насправді, детермінованим процесом.

[Нечай]

Я, колись, у дитинстві, розмовляв з одним літуном. Він розповідав, як в училищі зробив усе, аби не попасти в штурмовики. Бо то була вірна смерть. Проскочів у морську авіацію, на "Каталіни". Був під обстрілами, були трабли з технікою, але були і шанси на життя. У штурмовиків ці шанси були мізерні.

Французи, я так розумію, штурмову авіацію для себе не розглядали ??? Їм треба було, щоб красіво, і благородно. Там, скоріш за все, ще дворянства було нормальний процент. Авіацію вони розглядали, як спорт і можливість чесного двобою з противником. Криваве місилово їм було ні до чого. Так само, як і репутація бомберів. Залишалися винищувачі, а з машин - відносно нові і елегантні Як-1. От і все. Попадання французів на Яки було, насправді, детермінованим процесом.

Так і я ж про це. Якщо французьку тактику ведення бою можна назвати "лицарською", то німецьку-"партизанською".

[Archer]

Поэтому в начале войны, имея потолок выше. чем у советских истребителей, они выбирали жертву сверху, атаковали и опять подымались на недосягаемую для тех высоту. А в воздушный бой втягивались, только имея численное преимущество. Помните, как у Высоцкого:"Их восемь, нас двое, расклад перед боем не наш, но мы будем играть..." Так оно и было. А по ходу войны немцы своё преимущество в высоте и скорости постепенно теряли и инициатива переходила к ВВС РККА.

Спасибо за дополнение - собственно основное и было количество. Ме 109 наверно самый массовый истребитель а то и вообще может быть самолёт второй мировой, если считать его копии, выпущенные в Испании, Чехии и Венгрии.
Так что тут факт завалить количеством, почему-то никто не упрекает немцев, что они клепали кучу самолетов и куча пилотов так толком и не научившихся летать погибали за великий рейх. Зато была пропаганда, переименование из унылого Bf109 в Me 109, ассоциирование с кинжалом (мессер -нож) “куча” асов, легенды про превосходство Ме 109, по сути обычное очковтирательство. Какое-то время это давало преимущество но... блицкриг закончился опытных пилотов повыбивало и ... Ме 209 так и не полетел... тут и ножикам стало плохо.
Трюк ( тактика - набрать высоту и превратить её в скорость ) обычная физика, но как показало, никто ее не учил. Этот приём в настновление по приемам воздушного боя попал в 1943 году. Это не значит что им не пользовались, но инструкцией это стало значительно позже, чем у немцев.
У франзузов, раз зашла и о них речь были истребители ничуть не хуже, а некоторые и получше Ме 109, только быстрый выход Франции из войны оставил историкам споры какие из них могли ...
Но по крайней мере нашли тут в этой ветке истребитель Спитфайр который превосходил Ме 109 и надирал задницу люфтваффе оптом и в розницу.

[Archer]

Французи, я так розумію, штурмову авіацію для себе не розглядали ??? Їм треба було, щоб красіво, і благородно. Там, скоріш за все, ще дворянства було нормальний процент. Авіацію вони розглядали, як спорт і можливість чесного двобою з противником. Криваве місилово їм було ні до чого. Так само, як і репутація бомберів. Залишалися винищувачі, а з машин - відносно нові і елегантні Як-1. От і все. Попадання французів на Яки було, насправді, детермінованим процесом.

У Франзузов было несколько типов машин которые могли спокойно противостоять Ме109, Девотин 520 так тот немцами и эксплуатировался после капитуляции Франции. Блох 150 х серий мог тягаться с ранними сериями, мог быть модернизирован более мощным мотором но .... все это добро досталось немцам.

[Olegik]

Ме 109 наверно самый массовый истребитель а то и вообще может быть самолёт второй мировой, если считать его копии, выпущенные в Испании, Чехии и Венгрии.

если для Яка принять "немецкий стиль" наименования, то получится вместо Як-1, 3, 7 и 9 - Як-1А, 1Б, 1В и 1Г... Теперь можно посчитать количество выпущенных

Так что тут факт завалить количеством, почему-то никто не упрекает немцев, что они клепали кучу самолетов и куча пилотов так толком и не научившихся летать погибали за великий рейх.

откуда вы все эту муть берете? У, толком не научившихся летать пилотов, подготовка составляла 400 летных часов и только в 44-ом (или в конце 43-го) снизили в 2 раза, до отправки на фронт. Довоенная подготовка советского летчика - 60 летных часов. Про учебный налет с лета 41-го - умолчу, чтобы не шокировать местную публику

Зато была пропаганда, переименование из унылого Bf109 в Me 109, ассоциирование с кинжалом (мессер -нож) “куча” асов, легенды про превосходство Ме 109, по сути обычное очковтирательство.

это очковтирательство подтверждается победами пилотов Люфтваффе. И немецкая система подсчета - самая точная среди всех участников 2МВ

У франзузов, раз зашла и о них речь были истребители ничуть не хуже, а некоторые и получше Ме 109, только быстрый выход Франции из войны оставил историкам споры какие из них могли ...

Французская ВВС с союзниками за 1,5 месяца войны уничтожила половину Люфтваффе.

[M_M]

Про список асов второй мировой уже писали. Слишком очевидное многократное преимущество немецкой выучки, что бы там кому ни казалось, и как бы там не хотелось немцев унизить. Даже под конец войны, когда было заявлено "подавляющее преимущество в воздухе" (в несколько раз!), потери по самолетам у немцев были меньше чем у союзных войск. Вдумайтесь.

Спитфайр - чудесная машина. Як-3 - тоже. Но к этим машинам нужны мозги и тренировка. А для их выпуска нужны ресурсы. А для их обслуживания и ремонта нужен обученный персонал и инструментарий. А для обучения персонала нужен персонал рангом повыше, и время, которого нет. А перед боевыми вылетами нужно еще эту машину освоить, налетать определенные часы.

А у выдающихся новых двигателей М-107А (ВК-107А) - рекордный моторесурс. 25 часов.

В результате единицы асов меняют самолеты как перчатки. А среднестатистический красноармейский летчик погибает до того как сбил кого-либо.

Вместо ремонта, обслуживания и обучения фронт заваливали новенькими самолетами и молоденькими недоучками. Бабы еще нарожают, мужики еще наклепают.

Единичные случаи побед пары яков над десятком мессеров могут лишь потешить рашистское самолюбие. Статистику потерь кацапы не особо афишируют, хотя она и есть в открытом доступе.

[Archer]

Вот какие молодцы резунисты - солонисты. Все меряют штангенциркулем от патрона до балона. Как пелось в советской песне - демонстрация - реют алые флаги, мы уверены хватит бумаги даказать что мы впереди. Ну почему, почему не смогли - и пилоты ученые дроченые и железо железное а .. не смогли.

Еще раз. Никто не умаляет выучку. Собственно это пояснялось ранее. Без нее однозначно никак. Много часов налета у летного курсанта - это значит что ЛА сложный в освоении. Это значит что не все летчики средней квалификации вообще что-то смогут сделать полезного. Это значит что пока хоть на што-то будет способен пилот фронт может оказатся совсем в глубоком тылу. Н

Дискуссия возникла, что есть мегатехническое преимущество у Ме-109. Но оказалось что оно было не так значимо, одним набором высоты войны не выиграешь, пришлось увеличить количество и ... в результаты одни мифы и легенды.

"Асизация" нормальный пропагандисткий прием у любого государства. Чем хуже ситуация тем больше героев одной левой уничтожающие полчища большевиков ( или капиталистов ) - нужное в зависимости от театра военных действий.
Окуенные раз, два и три асы лохваффе не смогли выиграть битву за Англию. Ну не шмогли. Это просто называется - провал. Срыв можно сказать стратегической инициативы, и совсем не полезно для пропаганды.

По неизвестным шо ли причинам за сентябрь 1940 асы потеряли около 600 штук мегавундерваффе Ме 109 ? Тут что одно надо выбрать - или асы не асы или железо не железо. Увы все сто раз обжовано и пережовано. - в отчетах все написано - Ме 109 устаревшее железо... далеко летать мало стрелять, как истребитель сопровождения совсем все плохо. Но другого не было и.. не могло появится в нужные сроки. Ни мотора ни самолета. Маемо шо маемо.

[Olegik]

Еще раз. Никто не умаляет выучку. Собственно это пояснялось ранее. Без нее однозначно никак. Много часов налета у летного курсанта - это значит что ЛА сложный в освоении.

это значит, что людей готовили как надо, а не в качестве пушечного мяса

Дискуссия возникла, что есть мегатехническое преимущество у Ме-109. Но оказалось что оно было не так значимо, одним набором высоты войны не выиграешь, пришлось увеличить количество и ... в результаты одни мифы и легенды.

поинтересуйтесь численным составом Люфтваффе в любой период 2МВ

"Асизация" нормальный пропагандисткий прием у любого государства. Чем хуже ситуация тем больше героев одной левой уничтожающие полчища большевиков ( или капиталистов ) - нужное в зависимости от театра военных действий.
Окуенные раз, два и три асы лохваффе не смогли выиграть битву за Англию. Ну не шмогли. Это просто называется - провал. Срыв можно сказать стратегической инициативы, и совсем не полезно для пропаганды.

возникла необходимость прочитать лекцию по географии?

Увы все сто раз обжовано и пережовано. - в отчетах все написано - Ме 109 устаревшее железо... далеко летать мало стрелять, как истребитель сопровождения совсем все плохо. Но другого не было и.. не могло появится в нужные сроки. Ни мотора ни самолета. Маемо шо маемо.

такой чуши, наверное даже у Мухина нет

[Archer]

В результате единицы асов меняют самолеты как перчатки. А среднестатистический красноармейский летчик погибает до того как сбил кого-либо.

Ну шо вы как маленький ребенок. Мы ж тут мифы развенчиваем а не заученно повторяем. Ну почему же немецкие асы в перчатках, меняющие тюнингованные самолеты не смогли вломить по самые помидоры среднестатистическим красноармейским летчикам на Курской дуге, или там мощными ударами с воздуха прекратить Багратион ? Это ж серьезные операции, стратегически и не побоюсь судьбоносные. Тем более после них все было грустно с восточным фронтом. И не просто асы а целый, можно сказать специяльно запиленный 6 воздушный флот тогоже восточного фронта. С генералами и лампасами все дела... полный блек-джек со шлюхами.

Аналогично и немецким ведомым - ну кто-то ж должен был хвост прикрывать - обзор особено сзади в Ме 109 никакой. Много их неизвестных ведомых погибли, не сбив ни одного среднестатистического красноармейский летчика. Их как-то и толком не считали. С конца 1943 так и окончательно не заморачивались несмотря на искренную пламенную веру некоторых в лучшую в мире систему учета. Как-то в ГДР пытались прояснить картину бытия, да так и никто не узнали - сколько ж летчиков и самолетов того этого безрезультатно.

[Archer]

2 Olegik. Вы можете сказать кто бомбил Киев 22 июня 1941 года?

[Archer]

такой чуши, наверное даже у Мухина нет

Да Герман Геринг наркоман и плохо кончил. Дав и пес с ним (с).