Кто чем отапливается?

Аватар користувача
Sintez
Єретик
Повідомлень: 24484
З нами з: 23 березня 2018, 20:24
Звідки: Підводний човен "Земля"

Re: Кто чем отапливается?

Повідомлення Sintez » 02 квітня 2023, 13:55

А, ще. Дешево й сердито можна утеплювати вікна звичайною будівельною стрейч-плівкою. Ми так робили у селі. Там вікна старі, у війну який уй їх мінятиме, тому просто додали за допомогою плівки й скотчу по пару "камер" кожному вікнові. Вона цілком прозора, все видно. На кілька років навіть може вистачити.

А по горищу просто накупили й розкатали рулонний утеплювач зі скловолокна. Як Бог дасть, з часом тільки треба буде обгорнути його у агроволокно, щоб скло не кушпелило. Восени руки не дійшли. Війна, сука.
🇺🇦 🇮🇱
Наше діло праве,
ворог буде розбитий,
перемога буде за нами!

Аватар користувача
M_M
Повідомлень: 13605
З нами з: 22 березня 2018, 14:45

Re: Кто чем отапливается?

Повідомлення M_M » 02 квітня 2023, 13:57

Sintez писав: Вуглець не переходить у СО2, а у СО й НЕДОГОРІВШИМ
Підвищення температури згоряння це і вирішення проблеми CO у тому числі.
Sintez писав: я не думаю, що вона буде слабка аж занадто
Майже нуль. Тяга є наслідком градієнта температури. Нема різниці температур - нема тяги.

Аватар користувача
M_M
Повідомлень: 13605
З нами з: 22 березня 2018, 14:45

Re: Кто чем отапливается?

Повідомлення M_M » 02 квітня 2023, 14:00

Sintez писав: Дешево й сердито можна утеплювати вікна звичайною будівельною стрейч-плівкою.
Вікна "сифонять" по периметру. Та стрейч плівка - на рівні плацебо.

Аватар користувача
M_M
Повідомлень: 13605
З нами з: 22 березня 2018, 14:45

Re: Кто чем отапливается?

Повідомлення M_M » 02 квітня 2023, 14:06

Sintez писав: утеплювач зі скловолокна
Чи не найпаскудніший матеріал для здоров'я. Й утеплення дуже погане. Плюс - миші у скловолокні не живуть.

Аватар користувача
Sintez
Єретик
Повідомлень: 24484
З нами з: 23 березня 2018, 20:24
Звідки: Підводний човен "Земля"

Re: Кто чем отапливается?

Повідомлення Sintez » 02 квітня 2023, 15:36

M_M писав: Підвищення температури згоряння це і вирішення проблеми CO у тому числі.
Так. Але у "котлах тривалого горіння", задушених по кисню й із наповненими водою стінками великої t не може бути.
M_M писав: Майже нуль. Тяга є наслідком градієнта температури. Нема різниці температур - нема тяги.
Значить потрібен електродимосос. І все ж я думаю, що якщо у топці нормально гуготить; а не тліє, то t вистачить.
Треба пробувати.
M_M писав: Вікна "сифонять" по периметру. Та стрейч плівка - на рівні плацебо.
Я робив уже купу разів, ефект відчутний. Але ж правильним пацанам за три копійки не козирно, треба за кілька тисяч, фізику ж зкурили у шостому класі. Плацебо то й плацебо.
M_M писав:
Sintez писав: утеплювач зі скловолокна
Чи не найпаскудніший матеріал для здоров'я. Й утеплення дуже погане. Плюс - миші у скловолокні не живуть.
Да?! Абсолютно інертне скло? Так, вкладати слід у спецодязі, окулярах і респіраторі. Але ПІСЛЯ - вічний практично матеріал, інертний і не сифонячий всяким лайном як пінопласти а тим більше всякі самопальні "заливочні" пінободяги. Дихаючий при тому..
Але знову ж таки - кому я це кажу.
🇺🇦 🇮🇱
Наше діло праве,
ворог буде розбитий,
перемога буде за нами!

Аватар користувача
M_M
Повідомлень: 13605
З нами з: 22 березня 2018, 14:45

Re: Кто чем отапливается?

Повідомлення M_M » 02 квітня 2023, 18:53

Sintez писав: Але у "котлах тривалого горіння", задушених по кисню й із наповненими водою стінками великої t не може бути.
Ми про що? Про ККД, чи про тривалість?
Для ККД треба з палива витягти максимум калорій.
Sintez писав: Треба пробувати.
Це вже досліджено вздовж та впоперек ще минулого сторіччя. Трохи фантазії можна задіяти на предмет використання вітру для отримання тяги. Але іноді вітру замало. Тоді або якийсь механічний пристрій, або змиритись з втратами тепла традиційним шляхом через димохід.
Sintez писав: ефект відчутний
Мені доводилось не тільки робити, але ще й ретельно вимірювати шляхи втрат тепла. Якщо вже мова про вікна, то там плівка дійсно трохи допомагає за рахунок віддзеркалювання ІЧ випромінювання. Якщо застосувати спец плівку, то ефект буде суттєво більший.

Про скловолокно навіть не хочу час гаяти. Повно матеріалів з кращими властивостями та не потребують респіратора.

Аватар користувача
Sintez
Єретик
Повідомлень: 24484
З нами з: 23 березня 2018, 20:24
Звідки: Підводний човен "Земля"

Re: Кто чем отапливается?

Повідомлення Sintez » 02 квітня 2023, 21:37

M_M писав: Повно матеріалів з кращими властивостями та не потребують респіратора
Напримєр?
🇺🇦 🇮🇱
Наше діло праве,
ворог буде розбитий,
перемога буде за нами!

Аватар користувача
M_M
Повідомлень: 13605
З нами з: 22 березня 2018, 14:45

Re: Кто чем отапливается?

Повідомлення M_M » 03 квітня 2023, 00:35

Sintez писав:
M_M писав: Повно матеріалів з кращими властивостями та не потребують респіратора
Напримєр?
Пінопласт для бідних, піноскло для заможних, пінополістірол для середнього класу... А останнім часом з'явились і інші. Старе як світ утеплення деревиною теж нікуди не поділось.

Аватар користувача
Pestilence
Чефхелфер
Повідомлень: 7585
З нами з: 22 березня 2018, 13:42

Re: Кто чем отапливается?

Повідомлення Pestilence » 03 квітня 2023, 17:13

M_M писав: Накопичувач є необов'язковим елементом, головна функція - знизити температурні коливання.
Да, да, это все интересно и про задавленную тягу. Если нет накопителя, то тягу не давить просто не получится. Будет кипеть система, в доме будет жарко, а через час котел догорит, и система будет остывать, вместе с домом. Я уж лучше неэффективно - с задавленной тягой, но подбрасывать дрова буду не каждый час.

Все современные камины со стеклянными дверцами работают на задавленной тяге, и как-то считаются экономичными в Европе, в нарушение всех этих ваших законов физики.

Аватар користувача
M_M
Повідомлень: 13605
З нами з: 22 березня 2018, 14:45

Re: Кто чем отапливается?

Повідомлення M_M » 03 квітня 2023, 23:39

Pestilence писав: Все современные камины со стеклянными дверцами работают на задавленной тяге, и как-то считаются экономичными в Европе, в нарушение всех этих ваших законов физики.
Да разве ж настаиваю? Физика выделения тепла - она одна и та же, что для паровоза, что для камина. Со стеклянными дверцами, или с чугунными. ~80 % КПД эти "экономичные в Европе" выдают при условии сертифицированной установки и оптимальной эксплуатации, никакого задавленного горения. В режиме для ленивых КПД заметно ниже. Платим за комфорт, строго по законам физики.

Аватар користувача
Pestilence
Чефхелфер
Повідомлень: 7585
З нами з: 22 березня 2018, 13:42

Re: Кто чем отапливается?

Повідомлення Pestilence » 04 квітня 2023, 01:31

M_M писав: Да разве ж настаиваю? Физика выделения тепла - она одна и та же, что для паровоза, что для камина. Со стеклянными дверцами, или с чугунными. ~80 % КПД эти "экономичные в Европе" выдают при условии сертифицированной установки и оптимальной эксплуатации, никакого задавленного горения. В режиме для ленивых КПД заметно ниже. Платим за комфорт, строго по законам физики.
Просто когда люди говорят про топку котлов березой, я предлагаю обезопасить себя, и назвать свои недокотлы и недоотопительные системы печкой, и относиться к этому соответственно.

Кроме того, нужно оперировать не эфемерными понятиями - "избыточная тяга" или "задавленное горение", а некими цифрами.

Вот когда у котла есть ДМРВ, датчик температуры, управление всеми заслонками с помощью компьютера, то можно топить хоть старым рубероидом, если это предусмотрено.
А то у нас все мастера - купят котел не сертифицированный в Европе, а просто "хороший", дорого-богато, рассчитают систему с ошибкой, слепят все на коленке, а потом угорают от березы. Даже тяга зависит от десятка факторов, а уж уровень тяги определять на слух - не гудит, значит недостаточная, а если кажется хорошей, то отличная....это было бы смешно, если бы не было так опасно.

Аватар користувача
M_M
Повідомлень: 13605
З нами з: 22 березня 2018, 14:45

Re: Кто чем отапливается?

Повідомлення M_M » 04 квітня 2023, 09:38

Pestilence писав: Просто когда люди говорят про топку котлов березой
Опыта сжигания березы у меня нет, кроме как в обычном костре. Исходя из того, что вычитал, в нормальном режиме горения - отличное топливо. "Задавленный" режим - не мой термин, хотя понятно о чем речь (для ленивых, тлеющее горение и пр. синонимы). Вот тут пресловутый КПД и проявляется в полной мере. Смола в "экономичном" режиме не сгорает. А если создать определенные условия, то можно превратить дымоход в смолосборник, как в случае, описанном выше. Вот и получается, что одна и та же береза может быть и отличным топливом, и опаснейшим.
Кстати, где-то натыкался на анализ использования недогоревшей золы. Экономикв должна быть экономной!
А насчет обезопасить - так аспекты выбором топлива не ограничены. Особенно радует сочетание деревянного сооружения в комплекте с дровяным отоплением. Внутреннее сгорание иногда превращается во внешнее. Одиноко стоящая посреди золы печка наблюдалась не так давно неподалеку от моего жилища.

Аватар користувача
Pestilence
Чефхелфер
Повідомлень: 7585
З нами з: 22 березня 2018, 13:42

Re: Кто чем отапливается?

Повідомлення Pestilence » 04 квітня 2023, 12:08

M_M писав: Опыта сжигания березы у меня нет, кроме как в обычном костре. Исходя из того, что вычитал, в нормальном режиме горения - отличное топливо. "
Именно. Нормальный для правильной системы отопления. Я сам лично никогда не видел, чтобы котел топили нараспашку, не придавливая тягу. Потому что

1. кипит система, так как нет накопителя.
2. есть мнение, которое перенесли от печей - огонь не должен гудеть в топке.

В этих случаях топить березой это писец. Деготь - отличное топливо, но только если сгорает, а не оседает в трубе.
У нас людей, которые поставили по всем правилам и топят по всем правилам, максимум десятая часть...думаю что и того нет.

Установить котел правильно очень сложно, потому что тогда дом должен проектироваться под систему, а еще лучше, должна быть отдельная котельная. Вот у меня в подвале котел и сделать "по всем правилам" так дорого, что проще топить с придавленной тягой -не окупится лет 20 это "по всем правилам". За это время или ишак или падишах...
Тогда уж зачем дрова, если есть газ...

Аватар користувача
M_M
Повідомлень: 13605
З нами з: 22 березня 2018, 14:45

Re: Кто чем отапливается?

Повідомлення M_M » 04 квітня 2023, 13:55

Pestilence писав: 1. кипит система, так как нет накопителя.
Вот это как раз и весьма спорный вопрос. Сама печка - прекрасный накопитель. Особенно, если учитывать, что нагрев кирпичей не лимитирован 100 градусной отметкой. Вопрос в том, что камера сгорания обычно большая (интуиция, ага). А в большой камере чтобы поднять температуру (КПД, ага) надо много дров. И сгорят они быстро. И нагреть ничего не успевают толком. Тут как раз наука подсказывает вычисление оптимального объема камеры сгорания. И он обычно в разы меньше интуитивного. Но хочется тепла, да запас по мощности, чтобы в самую крутую зиму не мерзнуть, ага. Двухкамерные вариант или адаптивная регулировка объема - решения несложные, но это ж думать, рассчитывать надо. Но можно проще, сделать как у соседа, проверенный жизнью вариант ))).

Аватар користувача
Pestilence
Чефхелфер
Повідомлень: 7585
З нами з: 22 березня 2018, 13:42

Re: Кто чем отапливается?

Повідомлення Pestilence » 04 квітня 2023, 18:02

M_M писав: Вот это как раз и весьма спорный вопрос. Сама печка - прекрасный накопитель.
Тут про котел без накопителя на полной тяге.

Аватар користувача
M_M
Повідомлень: 13605
З нами з: 22 березня 2018, 14:45

Re: Кто чем отапливается?

Повідомлення M_M » 04 квітня 2023, 18:17

Pestilence писав: Тут про котел без накопителя на полной тяге.
Камины вродь пробегали.

Аватар користувача
M_M
Повідомлень: 13605
З нами з: 22 березня 2018, 14:45

Re: Кто чем отапливается?

Повідомлення M_M » 04 квітня 2023, 19:23

Кстати, о котлах. Видел реализацию вкупе с теплыми полами. Чем не накопитель?

Аватар користувача
Pestilence
Чефхелфер
Повідомлень: 7585
З нами з: 22 березня 2018, 13:42

Re: Кто чем отапливается?

Повідомлення Pestilence » 04 квітня 2023, 21:11

M_M писав: Камины вродь пробегали.
Ок. Печи и камины на полной тяге работать будут, но часто бывает что не долго. У нас высота от поддувала до конца дымохода около 10 метров. Что такое в данном случае естественная и не задавленная тяга, я думаю, говорить не нужно. И дровеняки будет в дымоход выносить, если не задавливать подачу воздуха.
M_M писав: Кстати, о котлах. Видел реализацию вкупе с теплыми полами. Чем не накопитель?
Если там литров 50, то для "не задавленной" тяги этого мало. Ну можно конечно купить котел меньшей мощности, и кочегарить его по полной...но это же бред.

Аватар користувача
M_M
Повідомлень: 13605
З нами з: 22 березня 2018, 14:45

Re: Кто чем отапливается?

Повідомлення M_M » 04 квітня 2023, 21:43

Pestilence писав: Ну можно конечно купить котел меньшей мощности, и кочегарить его по полной...но это же бред.
Как раз не бред. В конкретном вышеупмянутом исполнении была распальцовка, с отдельным помещением под котельню, кадр на отоплении не экономил. Но многокамерность нынче не редкость. Как раз по причине необходимости кочегарить по полной для хорошего КПД. Просто вспомнил про вариант накопителя в виде теплого пола. Первый раз наткнулся на такое в Южной Корее.

Аватар користувача
Pestilence
Чефхелфер
Повідомлень: 7585
З нами з: 22 березня 2018, 13:42

Re: Кто чем отапливается?

Повідомлення Pestilence » 05 квітня 2023, 00:57

M_M писав: Как раз не бред. В конкретном вышеупмянутом исполнении была распальцовка, с отдельным помещением под котельню, кадр на отоплении не экономил. Но многокамерность нынче не редкость. Как раз по причине необходимости кочегарить по полной для хорошего КПД. Просто вспомнил про вариант накопителя в виде теплого пола. Первый раз наткнулся на такое в Южной Корее.
Котел маленькой мощности = котел с маленькой топкой.

Відповісти