глас народу!

Аватар користувача
asmodey
кот, просто кот
Повідомлень: 4269
З нами з: 22 березня 2018, 14:03

Re: глас народу!

Повідомлення asmodey » 14 квітня 2018, 00:07

costashu писав:
asmodey писав: ну тут как бы поглядеть по разному можно. так можно и капиталистов зачислить в наемных тружеников государства, которым оно хозяин и получает с них бабло. ты к признакам относишь покупку мозгов, времени или усилий, а я считаю пролетарием того - у кого зависимость от средств производства. потому и капиталист без своего станка-корпорации - пролетарий. :lol:
это всего лишь софистика и произвольная классификация.
в наше время мысль, идея, стоит гораздо больше чем что-то сделанное руками.
нельзя по разному. Капиталист платит и рабочим. Ты ж не начнешь утверждать что он у них наемный. Понимаешь, тут как ни крути, а наличие и присвоение добавочной стоимости как способ возникновения и существования капитала - открытие. Никем даже не опровергаемое.Теперь насчет средств производства. Програмер без компутера в лучшем случае интеллигент, потому что средство производства програмера это компутер, а не мозги. Есть среди програмеров и единицы интеллигентов, но они не клепают на ставку продукт на продажу, который хозяин приказал, а пишут книги, преподают и прочими интеллигентскими штучками занимаются
не. компутер для программера не более чем ручка для пейсателя. собственно и сам компутер придумали они же - айтишники. и продолжают придумывать дальше. поэтому все таки средство производства - мозги. даже для хуевого программера.
как даже баллончик с краской для мазилы графити - инструмент. а рисунок создает его мозги.

Аватар користувача
costashu
князь
Повідомлень: 5691
З нами з: 22 березня 2018, 15:02

Re: глас народу!

Повідомлення costashu » 14 квітня 2018, 00:14

asmodey писав:
costashu писав: нельзя по разному. Капиталист платит и рабочим. Ты ж не начнешь утверждать что он у них наемный. Понимаешь, тут как ни крути, а наличие и присвоение добавочной стоимости как способ возникновения и существования капитала - открытие. Никем даже не опровергаемое.Теперь насчет средств производства. Програмер без компутера в лучшем случае интеллигент, потому что средство производства програмера это компутер, а не мозги. Есть среди програмеров и единицы интеллигентов, но они не клепают на ставку продукт на продажу, который хозяин приказал, а пишут книги, преподают и прочими интеллигентскими штучками занимаются
не. компутер для программера не более чем ручка для пейсателя. собственно и сам компутер придумали они же - айтишники. и продолжают придумывать дальше. поэтому все таки средство производства - мозги. даже для хуевого программера.
как даже баллончик с краской для мазилы графити - инструмент. а рисунок создает его мозги.
ты пишешь об интеллигентах, ученых и инженерах, а програмеры открытий не делают и нетленку не ваяют
Востаннє редагувалось 14 квітня 2018, 00:15 користувачем costashu, всього редагувалось 1 раз.
ХЖВСУ

Білокура Бєстія
Повідомлень: 476
З нами з: 10 квітня 2018, 22:13

Re: глас народу!

Повідомлення Білокура Бєстія » 14 квітня 2018, 00:15

Прєподаватєлі такі ж батраки, як вчителі лікарі і дєятєлі культурки.
Ти не розумієш принципу поділу на класи. Хто такі інтілігєнти?

Аватар користувача
costashu
князь
Повідомлень: 5691
З нами з: 22 березня 2018, 15:02

Re: глас народу!

Повідомлення costashu » 14 квітня 2018, 00:16

Білокура Бєстія писав: Прєподаватєлі такі ж батраки, як вчителі лікарі і дєятєлі культурки.
они не обязательно наемные
ХЖВСУ

Аватар користувача
costashu
князь
Повідомлень: 5691
З нами з: 22 березня 2018, 15:02

Re: глас народу!

Повідомлення costashu » 14 квітня 2018, 00:20

бб, так называемые вольные профессии потому и вольные, что можно не наниматься
ХЖВСУ

Аватар користувача
asmodey
кот, просто кот
Повідомлень: 4269
З нами з: 22 березня 2018, 14:03

Re: глас народу!

Повідомлення asmodey » 14 квітня 2018, 00:21

costashu писав:
asmodey писав: не. компутер для программера не более чем ручка для пейсателя. собственно и сам компутер придумали они же - айтишники. и продолжают придумывать дальше. поэтому все таки средство производства - мозги. даже для хуевого программера.
как даже баллончик с краской для мазилы графити - инструмент. а рисунок создает его мозги.
ты пишешь об интеллигентах, ученых и инженерах, а програмеры открытий не делают
да каждая строчка нового кода - открытие. давай доведем идею до логической крайности. представь, что через сто лет у каждого в голове будет биокомпьютер. и каждый будет волен генерировать идеи, новые проекты и т.д. кто будет капиталистом? тот, кто будет координировать деятельность? тот, кто платит за идею?

Аватар користувача
asmodey
кот, просто кот
Повідомлень: 4269
З нами з: 22 березня 2018, 14:03

Re: глас народу!

Повідомлення asmodey » 14 квітня 2018, 00:21

Стенфордская философская энциклопедия в статье «Карл Маркс» также считает, что выводы о норме прибыли, сделанные Марксом на основе его теории прибавочной стоимости, «не только ошибочны эмпирически, но и неприемлемы теоретически»[13]. Далее статья содержит критику трудовой теории стоимости в следующей форме:

Утверждение Маркса о том, что только труд может создавать прибавочную стоимость, не основано на какой-либо аргументации или анализе, и можно утверждать, является просто элементом (артефактом) его представлений. Любой товар можно было выбрать на подобную роль. Следовательно, с равным основанием можно было бы изложить кукурузную теорию стоимости, утверждая, что кукуруза обладает уникальной силой создания большей стоимости, чем она сто́ит. Формально, она будет идентична трудовой теории стоимости.

как видишь не все согласны с товарищем карлой марлой. :lol:

Аватар користувача
costashu
князь
Повідомлень: 5691
З нами з: 22 березня 2018, 15:02

Re: глас народу!

Повідомлення costashu » 14 квітня 2018, 00:23

asmodey писав:
costashu писав: ты пишешь об интеллигентах, ученых и инженерах, а програмеры открытий не делают
да каждая строчка нового кода - открытие
:facepalm: не больше, чем еще один сварочный шов или еще одна канава
ХЖВСУ

Аватар користувача
costashu
князь
Повідомлень: 5691
З нами з: 22 березня 2018, 15:02

Re: глас народу!

Повідомлення costashu » 14 квітня 2018, 00:27

asmodey писав: Стенфордская философская энциклопедия в статье «Карл Маркс»
помоги мне ее найти http://www.iep.utm.edu/m/
ХЖВСУ

Аватар користувача
asmodey
кот, просто кот
Повідомлень: 4269
З нами з: 22 березня 2018, 14:03

Re: глас народу!

Повідомлення asmodey » 14 квітня 2018, 00:27

канаву выроет любая обизяна палкой. а лучший сварщик, что у меня работал был туп, как баобаб. :lol:

Аватар користувача
asmodey
кот, просто кот
Повідомлень: 4269
З нами з: 22 березня 2018, 14:03

Re: глас народу!

Повідомлення asmodey » 14 квітня 2018, 00:31

costashu писав:
asmodey писав: Стенфордская философская энциклопедия в статье «Карл Маркс»
помоги мне ее найти http://www.iep.utm.edu/m/
в час ночи? :lol:
https://plato.stanford.edu/contents.html

Аватар користувача
costashu
князь
Повідомлень: 5691
З нами з: 22 березня 2018, 15:02

Re: глас народу!

Повідомлення costashu » 14 квітня 2018, 00:33

asmodey писав: канаву выроет любая обизяна палкой. а лучший сварщик, что у меня работал был туп, как баобаб. :lol:
for(;;)
капец открытие. Ладно, по фильмам. Я смотрю Город пришельцев)))

про Карла Марла почитаю, спасибо
ХЖВСУ

Аватар користувача
asmodey
кот, просто кот
Повідомлень: 4269
З нами з: 22 березня 2018, 14:03

Re: глас народу!

Повідомлення asmodey » 14 квітня 2018, 00:40

та шо про него читать. его ТЕОРИЯ, всего лишь теория. одна из многих в политэкономии. и тут могут быть разные трактовки и подходы. это как "кто верит в магомета, кто в аллаха, кто в исуса". дело веры и подхода.
я смотрю сериал про корсиканскую мафию. французский. интересна сама жизнь, быт. тот, который мы никогда не узнаем, будучи там туристами. хотя тоже.. кино есть кино. но я начал смотреть в русском дубляже, потом в украинском. наш гораздо колоритней.
растем. :good:

Аватар користувача
costashu
князь
Повідомлень: 5691
З нами з: 22 березня 2018, 15:02

Re: глас народу!

Повідомлення costashu » 14 квітня 2018, 00:42

уже почитал

It appears to follow from this analysis that as industry becomes more mechanised, using more constant capital and less variable capital, the rate of profit ought to fall.
:facepalm2:

спасибо, достаточно
ХЖВСУ

Аватар користувача
asmodey
кот, просто кот
Повідомлень: 4269
З нами з: 22 березня 2018, 14:03

Re: глас народу!

Повідомлення asmodey » 14 квітня 2018, 00:44

ну чем богаты. :lol:

Аватар користувача
costashu
князь
Повідомлень: 5691
З нами з: 22 березня 2018, 15:02

Re: глас народу!

Повідомлення costashu » 14 квітня 2018, 00:46

да энциклопедию эту студенты-троечники пишут, ёлы
ХЖВСУ

Аватар користувача
asmodey
кот, просто кот
Повідомлень: 4269
З нами з: 22 березня 2018, 14:03

Re: глас народу!

Повідомлення asmodey » 14 квітня 2018, 00:59

да не в этом дело. хоть двоечники. это все -ТЕРИЯ. предположение набери просто критика теории прибавочной стоимости. и ты обнаружишь много авторов не совсем согласных с марлой.

Теория прибавочной стоимости

I. Согласно теории прибавочной стоимости рабочий день любого производства разделён на два периода. Продолжительность первого периода именуется необходимым рабочим временем. В течении этого периода рабочим создаются средства, необходимые для поддержания его существования. Весь второй период рабочий создаёт так называемую прибавочную стоимость, которая целиком присваивается капиталистом. Отношение продолжительности второго периода к величине необходимого времени является мерой эксплуатации рабочего капиталистом. Поскольку стоимость согласно трудовой теории пропорциональна рабочему времени, то степень эксплуатации может быть вычислена как отношение величины прибавочной стоимости к величине стоимости, ушедшей на оплату труда. Эти рассуждения Маркс формализует следующим образом.
Пусть К - величина авансированного капитала, состоящего из денежной суммы с, израсходованной на средства производства, и денежной суммы v, израсходованной на оплату труда, то есть К = с + v. В процессе труда создаётся прибавочная стоимость m. Далее Маркс вводит понятие нормы прибавочной стоимости, которая определяется в виде отношения m / v.
Согласно Марксу, "норма прибавочной стоимости есть точное выражение степени эксплуатации рабочей силы капиталом, или рабочего капиталистом".
Итак, грех капитализма (точнее всей экономической формации) состоит в присвоении чужого труда. Общество разделяется по этому признаку на тех, кто присваивает чужой труд - эксплуататоров, и тех, у кого отбирается прибавочный продукт - трудящихся.
Таким образом, моральное по сути учение об эксплуатации приобретает научно-экономическое оформление.
Теория эта выглядит вполне логично. Однако нельзя не сказать о тягостной манере её изложения в "Капитале", где Маркс мучительно для читателя мусолит свою совершенно очевидную и простую мысль, как будто стремясь количество упражнений в арифметике перевести в качество своей теории.
Можно заметить, что в отличие от абстракций трудовой теории, норма прибавочной стоимости формально может быть вычислена для любого коммерческого предприятия. Однако, будет ли эта норма выражать степень присвоения капиталистом продукта чужого труда?

II. Непосредственным практическим выводом из теории является требование уменьшения продолжительности рабочего дня. Однако сразу же можно заметить, что из-за колебаний цен величина нормы прибавочной стоимости будет изменяться при фиксированном рабочем дне. Здесь даёт себя знать практическая негодность трудовой теории стоимости. Требование сокращения рабочего дня имеет собственную ценность и едва ли требует подведения под себя какой-то теории.

III. Далее, прибавочная стоимость попадает не только в "карман капиталиста", но и идёт на накопление капитала. Без накопления капитала современное общество существовать просто не в состоянии. Чтобы не уходить в сугубо экономические дебри, для подтверждения этого достаточно указать на необходимость содержания армии и финансовых резервов, средства на которые составляют часть прибавочной стоимости. Однако факт накопления Маркс демагогически использует также в качестве обвинения капиталистов: "Чем больше растёт капитал благодаря последовательному накоплению, тем сильнее возрастает и та сумма стоимости, которая распадается на фонд потребления и фонд накопления. Капиталист может поэтому жить более роскошно и в то же время усиливать своё «воздержание»."
Эксплуатация не может быть определена как отчуждение прибавочной стоимости, поскольку такое отчуждение является необходимым для существования современного общества и не может быть отменено законом или революцией. Замена частного распределения общественным означает замену частной эксплуатации на государственную (сиречь, бюрократическую) и не уничтожает нормы прибавочной стоимости.

IV. Наконец, третье возражение против марксовой формулы эксплуатации сводится к тому, что величину m никак нельзя считать создаваемой только рабочим. Здесь становится очевидным ещё один принципиальный дефект трудовой теории стоимости.
Всякий труд, даже самый примитивный, становится возможным в силу предыдущего труда. Рабочие работают на станках, изобретённых инженерами и созданными другими рабочими. В свою очередь инженеры в своих изобретениях опирались на теории и эксперименты, созданные трудом учёных. Последние же, может быть, и существовали, как "паразиты", на отнятую прибавочную стоимость, но сами опирались на исследования своих предшественников.
Маркс разрешает эту проблему одним ударом. "С наукой дело обстоит так же, как с естественными силами. Раз закон отклонения магнитной стрелки в сфере действия электрического тока или закон намагничивания железа проходящим вокруг него электрическим током открыты, они уже не стоят ни гроша". Другими словами, труд инженера - это уже даже и не "помноженный простой труд", а нечто подобное естественым силам природы.
В примечаниях к этой жуткой фразе мы находим "Наука вообще «ничего» не стоит капиталисту, что нисколько не препятствует ему эксплуатировать её. Капитал присваивает «чужую» науку, как он присваивает чужой труд". Этот обвинительный пафос входит в противоречие с экономической практикой патентования изобретений, Марксу уже известной. Ещё в большем противоречии эти идеи находятся с современной практикой сетевых предприятий, в балансе которых так называемые нематериальные активы могут составлять более половины всего актива.
Так называемый "прошлый труд" других рабочих Маркс записывает в величину стоимости средств производства. Однако в этом пункте Маркс не упоминает о том, что стоимость труда v обусловлена стоимостью средств производства с. Если в стране нет атомных электростанций, то ваши услуги по их управлению не стоят ни копейки. Если бы вся прибавочная стоимость уходила бы на оплату рабочих, а не изымалась бы капиталистом, то этих рабочих просто бы не существовало, так как с создаётся в том числе за счёт такого изъятия.

Вывод
Таким образом, норма прибавочной стоимости не может служить мерой частного присвоения чужого труда. Главный научный результат политэкономии Маркса оказывается ошибочным и не соответствующим экономической практике.
Форму политической экономии марксизма можно определить как моралистическую метафизику, в которой стоимость, простой труд и необходимое рабочее время выступают в качестве невидимымых и неосязаемых сущностей.

Аватар користувача
asmodey
кот, просто кот
Повідомлень: 4269
З нами з: 22 березня 2018, 14:03

Re: глас народу!

Повідомлення asmodey » 14 квітня 2018, 01:01

беда любой теории в том, что она - всего лишь теория. теория птолемея прекрасно описывала видимую действительность, но правдивой отнюдь не была. :lol:

Аватар користувача
costashu
князь
Повідомлень: 5691
З нами з: 22 березня 2018, 15:02

Re: глас народу!

Повідомлення costashu » 14 квітня 2018, 01:50

asmodey писав: теории прибавочной стоимости
трудовой теории
я тебе очень рекомендую, тщательней с источниками. Когда я говорил, что не опровергается, я конечно не имел ввиду дураков
ХЖВСУ

Аватар користувача
asmodey
кот, просто кот
Повідомлень: 4269
З нами з: 22 березня 2018, 14:03

Re: глас народу!

Повідомлення asmodey » 14 квітня 2018, 02:01

ну да. маркс у нас кагбе непогрешим априори. это всего лишь одна из теорий. притом времен очаковских, когда в ходу еще были прялки и дилижансы.
его теория была некоторым приближением, доступным для тогдашних мозгов. этой доступностью и воспользовался господин бланк, наебывая манюпасов и обещая построение бесклассового общества свободного от эксплуатации. :lol:

Відповісти